Борис Ким: «Мы движемся к миру, в котором человек как субъект, исчезнет...

Борис Ким: «Мы движемся к миру, в котором человек как субъект, исчезнет из платежа»

Борис Ким — сооснователь и председатель совета директоров QIWI.  Имеет пять высших образований: химическое, финансовое, юридическое, психологическое и философское, увлекается путешествиями и различными видами искусств. TopCrop.ru побеседовал с Борисом, чтобы узнать, каких правил он придерживается в управлении, как будет развиваться платежный сервис QIWI и в целом рынок платежных систем, а так же мы спросили его о семье, деньгах и любимых странах. 

Ким Борис основатель киви
Борис Ким, председатель совета директоров QIWI.

ТopСrop.ru: Борис, спасибо, что нашли время дать интервью нашему изданию. TopCrop.ru пишет о лучшем в образовании, путешествиях, а также о тех аспектах жизни, которые делают ее прекрасной, и, на наш взгляд, вы полностью отражаете эту концепцию. Первый вопрос мы хотим задать о вашем стиле управления. Как вы сами его определяете, какие у вас главные правила как у руководителя?

Борис Ким: На мой взгляд, не существует единого стиля управления. Современный руководитель должен владеть разными стилями и методами управления. Когда вы ведете машину, все же зависит от того, какая у вас машина: спорт-кар, внедорожник, семейный автомобиль. Многое зависит от того, какие погодные условия, от вашей цели: вы получаете удовольствие от путешествия или хотите быстро доехать из точки А в точку В. Мне кажется, так же и с компаниями. Нет единого стиля управления. Сейчас я занимаю позицию в компании QIWI – председатель совета директоров, а на этой должности человек никакими особыми полномочиями не обладает. Если у него есть какая-то власть, то это soft power, т.к. его задача организовывать работу совета директоров, обеспечивать, чтобы мнение меньшинства было услышано и обсуждено. В лучшем случае стремиться надо к тому, чтобы решение было консенсусным (единогласным). В этом смысле важны навыки модерирования, уважение, умение слушать, умение высказаться, иногда пресекать какие-то дискуссии, неплодотворные мнения. Важно понимать и знать групповую динамику, иметь в виду состав совета директоров по психотипу, по компетенциям. Так называемая бирюзовая организация.

Некоторое время назад я занимался оперативным управлением в компании, в частности, руководил созданием QIWI-кошелька, и здесь без единоначалия было не обойтись, но при этом я стараюсь, чтобы было открытое обсуждение. Здесь опять-таки важна групповая динамика, должны быть распределены роли, потому что одни люди больше склонны к оценке риска, контролю; другие больше думают о развитии, а не об ограничениях. Важно, чтобы в коллективе, к которому вы прислушиваетесь, были разные точки зрения. Но, когда решение принято, его надо выполнять и смотреть на эффективность каждого члена команды.

С другой стороны, безусловно, особенно в новых проектах, важна постоянная реитерация целей, почему они достигнуты, не достигнуты, в чем проблема. Такие вот две крайности.

Если говорить о моих личных склонностях, было бы идеально владеть всеми стилями. Я более склонен к упорядоченной аналитической работе, когда ставятся цели, выявляются расхождения и причины. Но опыт последних пяти лет в качестве председателя совета директоров очень много мне дал в развитии другого стиля управления.

Борис Ким QIWI

Расскажите о QIWI в отношении дальнейших планов развития. Какие перспективы вы видите в развитии компании?
QIWI – это компания, которая находится в перманентном кризисе. Лев Выготский, психолог, богатый идеями, он занимался детской психологией и переформулировал понятие кризиса. Он считал, что кризис – это непременное условие развития и не надо относиться к нему как к чему-то плохому, потому что только через кризис можно развиваться. Если все хорошо, нет стимула для развития. В этом смысле QIWI прошла много кризисов. На самом деле, что важно? Важно пройти кризис. Когда ты проходишь кризис, ты становишься более сильным.

Сейчас основной вызов для QIWI в том, чтобы компания в очередной раз себя переизобрела, чтобы быть актуальной, приносящей прибыль и полезное дело на рынке. Компания зародилась как платежная и решала вопросы упрощения, удешевления, повышения безопасности платежей. Этим она довольно успешно занималась. Было сделано большое количество технологических прорывов, бизнес-процессов. Но рынок платежей меняется, претерпевает серьезные изменения, связанные с тем, что платежи становятся товаром. Этот товар вы можете купить у очень многих поставщиков, которые так оптимизировали свои бизнес-процессы, что цена стала небольшой. Поэтому на платежах стало сложно зарабатывать. Это приводит, с точки зрения потребителя и продавцов, к позитивным последствиям, так как цена снижается, а технологии и надежность платежей повышаются. Внутри самого сектора происходит серьезная консолидация. Недавно было объявлено о слиянии концернов Fiserv и First Datа. Это крупнейшая сделка финтех. Консолидация всегда говорит о том, что рынок чувствует угрозу снижения маржи. Об этом говорят многие аналитики, что в среднесрочной перспективе зарабатывать на рынке платежей будет нельзя. То есть мы должны переизобрести модель платежной системы, сделать как бы Google наоборот.

Как развивался Google? У него был бесплатный сервис – это поиск, основной сервис, и долгое время он не понимал, как это монетизировать, пока не изобрел контекстную рекламу. Оставляя поиск бесплатным, он тем не менее стал много зарабатывать на этой рекламе. У нас же другой путь. Мы зарабатываем на платежах, продолжаем зарабатывать довольно неплохие деньги, но, чтобы выжить, нам нужно переосмыслить нашу модель, и, возможно, в будущем платежи станут условно бесплатными, а зарабатывать мы начнем на чем-то другом. Вот вопрос, на чем другом будут зарабатывать платежные системы будущего? На него в общем-то есть ответ.

Первое, на чем можно заработать, — на лояльности. Продавцы товаров и услуг платят эквайринговую комиссию. И они готовы платить ровно за две вещи: за привлечение новых клиентов и удержание старых, потому что это, собственно говоря, фокус их активности. Соответственно, всякие истории, связанные с тем, как мы можем помочь продавцам привести новых клиентов и удержать старых – вот за это они будут готовы платить. А как? Самый простой пример, на который давно уже есть ответ у банков, — это кредит. Кредит – это деньги, которые лимитируются банком, то есть у человека нет денег, когда он пришел в магазин, но благодаря банку, у него эти деньги появляются. Вот по этим кредитным деньгам мерчант готов платить в большом количестве.

Борис Ким

Скажем, во многих странах мира сейчас регулируется комиссия интерчейндж, которая платится банком по дебетовым картам. Собственно говоря, за что тут платить? Это деньги, которые сам потребитель положил в банк через зарплатный проект или свои собственные деньги. Поэтому платить тут не за что. Другой вопрос по кредитным картам. Это деньги, которых не было в системе, банк взял на себя риск, выпустил эти деньги, и поэтому за это готовы платить. Ну и дальше какая-то лояльность, конечно. Может клиент узнать о каких-то привлекательных акциях, получить скидку, кэшбэк и так далее.
Мы в этом ключе запустили проект «Совесть». Им являются карты рассрочки, которые соединяют в себе кредитный инструмент, поскольку этих денег не было у покупателя, если бы он не имел карту «Совесть», и инструмент лояльности, потому что этой картой расплатиться можно во всех типах мерчант, но не во всех точках. Соответственно, для мерчант это инструмент лояльности клиента и по этому инструменту они готовы платить.

Второе – это каким-то образом использовать данные о платежах, для того, чтобы предсказывать платежное поведение пользователя и влиять на него. Здесь нет глобальных примеров, есть отдельные более или менее удачные попытки, но в целом я бы не сказал, что платежное поведение сейчас как-то сильно используется для того, чтобы повысить лояльность пользователей. У нас есть компания, не очень большая, но давно уже прибыльная. Это Flocktory, она работает прежде всего в онлайн-сегменте B2B, в основном помогает чатам удерживать клиентов, хотя на привлечение тоже есть интересные кейсы. Мы верим в этот сегмент. Многое предстоит сделать, прежде всего урегуляторить, потому что государство должно определить статус этих данных. У нас есть персональные данные и есть неперсонифицированные, по которым вы не можете определить, что это был за человек. Проблема заключается в том, что современные способы обработки могут легко сделать ваши вроде бы неперсонифицированные данные персональными, потому что когда используется много баз данных и производится их анализ, в конце концов становится понятным, что это был за человек. Эти данные уже становятся чувствительными, и это вопрос, как они соотносятся с персональными данными. Второй вопрос, а кто, собственно, владеет этими персональными данными? Есть разные ответы на этот вопрос, скажем, в Америке говорят, что этими данными владеет компания, предоставляющая услуги, Facebook, например, и может их на определенных условиях, которые обычно очень мелким шрифтом прописываются в пользовательском соглашении, предоставить. В Китае считается, что данные принадлежат государству, в Европе – пользователю. Каждая из этих точек зрения имеет свои плюсы и минусы. Каким образом наши законодатели пройдут между Сциллой и Харибдой, а есть еще и третье чудовище, не совсем понятно.

В России пока это не определено, но есть большая группа, даже несколько групп, которые занимаются регулированием. Соответственно, это повлияет на то, как будет функционировать рынок финтех и не только. Мы-то еще только в перспективе об этом думаем, а такие гиганты, как Яндекс, Mail.ru, телекоммуникационные компании, фактически эти данные используют. Для них это ещё более чувствительный вопрос. Посмотрим. Вот такие вызовы сейчас перед QIWI.

статуи Моаи
На загадочном острове Пасхи возле статуй Моаи. Фото из личного архива Бориса Кима.

Вы обозначили, что, скорее всего, в перспективе платежные системы станут бесплатными для конечных пользователей. А вы можете описать идеальное будущее платежных систем? Помимо бесплатности что-то еще есть?

Идеальное будущее можно определить. Мы движемся к миру, в котором плательщик, то есть человек как субъект, исчезнет из платежа. Сейчас основные платежи подразделяются на такие, как С2С, В2С, В2В, С2G и т.п. Там есть какие-то субъекты, которые между собой обмениваются деньгами, это может быть другой человек, государство, бизнес. С развитием интернет-сервисов все это будет уходить в прошлое и платежи будут М2М, то есть машины между собой будут обмениваться платежами, и в этом смысле платежи станут прозрачными для человека, и сам он исчезнет из процесса платежей. Его задача будет раз в какой-то период контролировать платежи, если он захочет. На самом деле, там будет некая пирамида. На мой взгляд, это будет настоящей революцией в платежах, когда собственно ваше вмешательство не потребуется.

Как вы думаете, через какой период времени это произойдет?

Я не могу сказать точно, интернет-технологии быстро развиваются. Здесь есть целая комплексная проблема, есть технический аспект — нужно разработать чипы. Сейчас это очень бурно развивающаяся сфера, но в ней есть масса проблем, потому что камеры сильно беспокоят людей. Поэтому активно развиваются датчики, которые анализируют движения. Второй аспект – это телекоммуникации, то есть эти чипы должны быть связаны между собой в режиме реального времени и передавать достаточно большие массивы информации. На это ставят 5G, это тот стандарт сотовой связи, который не столько на людей рассчитан, сколько на машины, потому что людям такая скорость по большому счету не нужна. Третий аспект – это обработка этой информации, здесь развивается искусственный интеллект. Очень важный момент – правовое регулирование. Что такое М2М платеж? Машина платит деньги и машина получает. Кто отвечает за этот платеж вообще? Какой субъект представляет эта машина? Тут даже мир ещё далек от понимания, как это правильно регулировать. Аспектов много, решения технические будут довольно быстрые, я оцениваю в 5 -10 лет. Собственно, М2М платежи и сейчас есть, просто вы их не замечаете: скажем, при въезде на платную дорогу срабатывает транспондер. Вы ничего не делаете, для того чтобы платеж прошел, просто проезжаете мимо, но платеж совершается. Таких примеров будет все больше и больше.

Аху Акиви
На острове Пасхи возле церемониальной площадки Аху Акиви. Фото из личного архива Бориса Кима.

Сейчас довольно популярны различные бизнес-форумы. Как часто вы посещаете такие мероприятия в качестве слушателя или спикера? Что вы получаете от этого?

Я к бизнес-форумам отношусь с осторожностью. Это сложный вопрос. Я мало прочел книг вроде «12 навыков успешных людей», но и те, которые прочел, ничего нового мне не дали. Это как читать книгу по здоровому образу жизни. То же и с бизнес-форумами. Ничего нового там нет, одни и те же мысли упакованы в маркетинговую обложку, и разные тренеры с разной харизмой об этом говорят, но нового я для себя там не узнаю. Меня зовут на бизнес-форумы. Не знаю почему, я иногда хожу на них и рассказываю про себя. Правда, я не совсем понимаю, как это может быть интересно другим людям, но мне интересно, так как я получаю обратную связь, разговариваю с другими спикерами. Сам бы я бы точно не стал платить деньги и приходить на бизнес-форум как слушатель.

Какие люди повлияли на становление вашей личности?

Фрейд говорил, что в жизни мужчины важны три женщины: мать, жена и смерть. До смерти, думаю, далеко, жена продолжает влиять и будет еще очень долго влиять. Ну если говорить об основных качествах… Я сформировался к девятому классу. Было три человека, которые повлияли на меня. Это моя мама, безусловно. Это библиотекарь в детской библиотеке, которая, рискуя, давала мне читать запрещенные во времена застоя книги (в 1979, когда я учился в девятом классе, она дала мне прочитать «Один день Ивана Денисовича» в роман-газете, и это во многом определило мое отношение к советской действительности). И учительница химии, я по первому образованию химик. В хорошем смысле я химиком и остаюсь: аналитичность, стремление все разложить по полочкам, сначала… потом синтезировать. Эти три женщины оказали решающее влияние на мое формирование в юношеском возрасте.

В зрелом возрасте Юра Мильнер, инвестор, сильно повлиял на меня. Сейчас мое развитие идет, событий и персон, влияющих на меня, много, и я не могу выделить кого-то. А так каждый человек влияет, меня многие люди удивляют, потому что невероятное количество профессионалов в отдельных областях, в которых я абсолютно ничего не понимаю. Я очень люблю, когда удается с таким человеком поговорить хоть полчаса на отвлеченные темы.

Интегрируется ли ваша семья: жена и дочь – в ваш бизнес?

Нет, у нас не семейный бизнес. QIWI — публичная компания, и я в ней далеко не контролирующий акционер. Вообще время компаний, корпоративных структур с четко очерченными параметрами, проходит. Сейчас кажется, что это не так, и некоторые корпорации сильнее иных государств, если взять Google, Facebook, Amazon, но через некоторое время понятие «корпорация» исчезнет и возникнет кооперация между людьми. Супруга никак не вовлечена в этот бизнес, а дочь заканчивает школу и на сегодняшний день хочет стать биохимиком.

Южный полюс
На Южном полюсе. Фото из личного архива Бориса Кима.

Что для вас деньги? На что вы их тратите с удовольствием?

Я покупаю с удовольствием вещи и услуги, которые мне нравятся. Это очень многое: путешествия, книги, красивые вещи. Деньги – это не самоцель, как, например, в Средние века многие люди рассматривали деньги как предмет фетишизма (классический пример – «Скупой рыцарь»). Деньги должны работать. Деньги дают свободу: вы можете делать, в разумных пределах, что хотите.

Расскажите о путешествиях. Какие страны вас поразили?

У меня не было стран, которые бы меня не поразили. Любая страна – это что-то новое.

Вы же много путешествуете, что вспоминаете в первую очередь, когда вас об этом спрашивают?

Меня все страны по-своему поражают. Красота в глазах смотрящего. Это зависит от вашего бэкграунда. Если вы что-то читаете по истории, архитектуре этой страны, о ее природных богатствах, если вы приезжаете подготовленным, как я стараюсь делать, не всегда получается, но я стараюсь, то, соответственно, вас и поражает.

Есть такой закон памяти, что всегда лучше помнится первое и последнее, в серединке – провал. Первая страна, которую я посетил, – это Чехословакия, и она меня очень поразила. Это был 1986 год, я приехал туда прямо с военных сборов в обмен между МГУ и Карловым университетом в Праге. Невероятное количество средневековых легенд, которыми богата Прага, меня тогда будоражили. А в последнюю поездку, из которой мы недавно вернулись, мы посетили остров Пасхи, а потом Южный полюс. Об этом я готов много рассказывать.

union glacier antarctica
В Антарктиде. Фото из личного архива Бориса Кима.

Есть у вас хобби, коллекционирование, связанное с путешествиями?

Хобби нет. Я люблю театр, живопись, книги, музыку, но это не хобби, а часть моей жизни. А коллекционирую я статуэтки индуистского бога Ганеши, его легко узнать по слоновьей голове. У меня их много.

Вы упоминали, что по первому образованию вы химик и наблюдаете за развитием биотехнологий. Есть ли какой-то проект в этой сфере, который вас настолько восхитил, что вам захотелось бы поучаствовать в нем в качестве инвестора?

Пока нет. Эти проекты очень сильно отличаются от тех, к которым мы в финтехе привыкли. В финтехе очень быстрая окупаемость, мы тут избалованы высокими мультипликаторами проектов, а в биотехе все довольно сложно, потому что отрасль еще более зарегулирована, чем финтех, циклы финансирования огромные, если говорить о лекарствах например, новых методах, результат совершенно не гарантирован, даже огромные компании вынуждены объединяться для разработки каких-то лекарственных препаратов.

Сейчас много чего интересного делается, скажем, проблема долголетия. Мой товарищ по университету, сейчас профессор Гарварда, он занимается продлением жизни. Из насущных проблем – это методы лечения заболеваний мозга, поскольку они становятся наряду с раком основной причиной смертности, а главное, снижения качества жизни. Долголетие — это одно, а ведь здоровье же должно быть, чтобы качество жизни было нормальным. Поэтому деменция и болезнь Альцгеймера активно изучаются, но прогресс здесь пока очень медленный. По раку сделан какой-то выдающийся рывок, связанный с химическими методами лечения рака, когда под конкретное заболевание подбирается уникальная вакцина, которая позволяет эффективно бороться. В прошлом году за это была дана Нобелевская премия. Я не знаю, как туда инвестировать, это огромные деньги, либо это совсем ментальная наука, куда инвестирует государство.

Недавно я познакомилась с человеком родом из Таджикистана, у которого родителям за 100 лет. Я была шокирована этим фактом и поинтересовалась, почему у них люди так долго живут? На что он ответил, что его родители не переживают, его папа даже в 113 лет водит машину и всегда в хорошем настроении. Думаю, еще сильно влияют климат и питание.

Климат, наследственность, очевидно, играют какую-то роль. Есть целые кластеры в Греции, где долго живут, Япония славится долголетием жителей. В целом это такой специальный вопрос, который мы не сможем раскрыть в рамках этого интервью.

Юлия Душутина берет интервью у Бориса Кима
Интервью Юлии Душутиной с Борисом Кимом.

Вы упоминали, что очень любите культуру и она часть вашей жизни. Как это помогает вам в работе?

У этого вопроса есть некий подтекст, что культура вообще должна как-то помогать в работе. Это ложный посыл в отношении меня. Я совершенно не рассматриваю этот свой интерес к культуре с прагматической точки зрения, как будто работа в моей жизни главное, а это второстепенное и как-то должно помогать в работе. Это точно не так, потому что эта сторона моей жизни для меня такая же важная, как работа. Не могу сказать, что важнее. Можно ведь и наоборот поставить вопрос: как работа помогает мне, ведь я зарабатываю деньги, чтобы иметь возможность путешествовать, посещать театр, кино, выставки и иметь на это средства. Работа и культура – это разные аспекты моей жизни, которые друг друга поддерживают.

В фэйсбуке один мой товарищ обсуждает возможность создания клуба, где бы обсуждали современное искусство. И он, убеждая аудиторию прийти на эти заседания, которые он планирует делать платными, объясняет, для чего это вообще нужно. А нужно это вот для чего. Вот к вам (рассчитан этот клуб на молодых предпринимателей, живущих в Силиконовой долине) приходит венчурный инвестор, старше вас, богаче вас, и у вас возникает неловкость, о чем с ним говорить. А вот если вы скажете, что недавно были на выставке Джеффа Кунса, то у вас завяжется с ним разговор. Мне кажется, что это такая чушь, такой прагматичный подход к современному искусству, что очевидно: без души любое дело будет бездушным. Это тавтология, но это так. Не получится. Если ты любишь, значит любишь, значит тебе это интересно не «потому что». И конечно, венчурный капиталист почувствует, что ему хотят польстить.
Для меня искусство такая же часть моей жизни, как работа.

Интервьюер: Юлия Душутина
Фото и видео: Лидия Власова

30 января 2019

TopCrop.ru выражает благодарность Анастасии Полонской за помощь в подготовке материала.